Překombinované bodování

Ahoj,
chtěl bych navrhnout, zda by nestálo za to přehodnotit bodové hodnocení hry. Nepřijde mi úplně korektní, když tým jdoucí Výzvou může skončit hůř než ten absolvující Pohodu. Přijde mi téměř nemožné bodově odlišit tyto dvě větve. Takto se ze hry stává taková kvazistrategie, kdy pravidla nutí tým toužící po dobrém umístění spekulovat na rychlý průchod Pohodou a zákysy na Výzvě, místo poctivého luštění. Myslím, že tyto části by měly být odděleny.

Čánek

Pohoda není pohoda

Ona ta Pohoda zas taková pohoda není. Rozdíl je v jednodušší šestce, vynechané desítce a kratší trase. Řekl bych, že rozdíl 20 bodů tomu odpovídá.
Bingo

Překombinované?

My si to nemyslíme a změnit to nechceme. Bodový systém takto (s menšími úpravami) funguje už od Krtčí norou 3 a k jeho předělání není důvod (možná budeme uvažovat o zachování 15 bodů po rozbalení 25bodové obálky).

Body za Výzvu a Pohodu jsou nastaveny tak, aby si tým ve Výzvě mohl vzít záchranu a jednu menší nápovědu jinde a stále byl lepší než kdokoliv jdoucí Pohodou.

Pokud jde někdo za umístěním, ať si taktizuje jak chce, v tom mu nebráníme, ale je to jeho starost, ne naše. Týmům, které si jdou zaluštit, může být pořadí úplně jedno.

Jiná věc ovšem je, že letos bohužel vyšla hra mnohem obtížnější, než jsme čekali. Ovšem to se projevilo v Pohodě stejně tak jako ve Výzvě, protože šifry tam byly stejné. Například šifra 8P (diakritika) byla vyluštěna jen čtyřmi týmy bez nápovědy (ze 34) a přitom z testů vycházel průměrný čas na luštění 5 minut.

Důvody pro existenci Pohody jsou dva -- její cílová skupina jsou ti, kteří jdou na šifrovačku jako na výlet okořeněný šiframi, kdy si holt občas už tu nápovědu rozbalí a ti, kteří preferují trasu jednodušší fyzicky i orientačně. To, že letos to s kočárky bylo obtížnější než např. loni, způsobila červnová vichřice, která původní trasu Pohody změnila na tankodrom.

Překombinované a nelogické bodování

My si teda taky myslíme, že odčítací bodování je překombinované a nelogické. Nám by přišlo logičtější, kdyby každá šifra byla ohodnocena plusovými body podle obtížnosti/pracnosti a kdyby se pak strhávala část bodů za použití nápovědy a nevyluštění by znamenalo nulu. Náročnější šifry ve Výzvě by byly ohodnoceny více body, šifry na stejném principu jako v Pohodě stejně (jen Pohodářům, kteří využijí nápovědu, by se strhla část bodů za její využití - hodnoty nápověd už máte odstupňované pěkně; naopak proč nedat Pohodářům stejný počet bodů jako Výzvařům za vyluštění stejné šifry s jinou tajenkou). Prostě ohodnocen by byl skutečný výkon. Myslím, že by na systému netratil nikdo. Výzvaři by mohli získat více bodů za těžší šifry a samozřejmě by neměli žádné ztráty za nápovědy. Pohodáři by zase nasbírali nějaké bodíky za samostatně vyluštěné kousky a menší bodíky za vyluštění po nakopnutí nápovědou, a mohli by se přirozeně seřadit za sebe podle toho, kolik toho opravdu vyluštili (např. použijeme záchranu, nestihneme dojít do cíle nebo doluštit kvůli zavíračce něco, na co nám už nezbývá čas - ale prolomíme třeba 8 šifer, z toho 5 s nápovědami a 3 bez - tak proč to neocenit to, co se nám povedlo). To odečítání a preference bodů oproti dosaženému stanovišti pak totiž zvýhodňuje ty, kteří ukončili hru brzy. Před námi jsou týmy, které skončily na 2. a 4. stanovišti, zatímco my jsme regulérně navštívili naposled 9P. Šifer jsme tedy vyluštili o dost víc než oni, jenže jsme cestou brali nápovědy (často jen kvůli časovému presu nebo nepřesné aplikaci správného postupu) a měli i totálku, ale přece jen jsme šli a luštili dál.

Stejně tak si myslím, že Výzvaři by měli být adekvátně oceněni více body za náročnější šifry a pár bonusovými body za delší trasu (= menší průměrný čas na šifru) a nesení rizika, že nemohou použít nápovědu, ale rovnou bodově "drahé" řešení. Proč by ale měli dostat body navíc za principiálně stejné šifry, které mají Pohodáři, a které ti zdatnější z nich vyluští také bez nápovědy?

Menší penalizace za záchranu/zamrznutí by mohla zůstat a menší bonus za dojití do cíle také. Možná by se ale systém mohl zjednodušit úplně a místo záchrany a zamrznutí, které podle diskusí dělá nejvíc problémů v pochopení, by se mohla zavést fixní penalizace za totálku, ať jich tým má za hru jednu nebo tři (např. místo 0 by bylo -5 bodů, nuly by zůstaly jen za šifry, na které se tým vůbec nedostal - a nebo by za ně byla také penalizace, to by chtělo promyslet nad tabulkou s výsledky, aby nikdo nebyl nelogicky poškozen). Tím by odpadl režim "mimo pořadí" a zase by to kus výsledků zjednodušilo. Slabší týmy s více totálními záseky by se dostaly v součtu bodů hodně nízko, takže by mimo pořadí zůstaly fakticky, ale bylo by to přehlednější. Ale zároveň by se jim počítaly úspěšně vyřešené šifry i po dvou a více totálkách (tj. i prošvihnutých uzavírkách stanoviště, které jinak řešit nelze). Tím by se vyřešily podivné případy, kdy tým skončil hru brzy (vzdal), ale dostal bonus za nevyužití záchrany, nebo bez záchrany zamrznul a pokračoval mimo pořadí (ale dál pak luštil a "podával výkon").

Mimochodem - současnou tabulku s výsledky navrhuji trochu zpřehlednit tím, že by se jinou (např. černou) barvou obarvila místa, kam tým nedošel, a kterou šifru nedal. Ano, je to zřejmé ze sloupců na konci, ale není to přehledné. Nedělat rozdíl mezi "dali jsme s nápovědou", "nedali jsme" a "ani jsme nedošli k zadání", to mi přijde dost nešikovné.

Nic to nemění na tom, že ta hra se nám moc líbí (šli jsme ji už potřetí, byla to jedna z našich prvních her a zůstává naší nejoblíbenější). Pěkně se hraje (až na časový pres ze zavíraček, který nás tížil celou hru), je v krásném prostředí. I horší tým se může dostat daleko (což je jedině dobře, proč končit na 2. šifře, když jich dokážeme x dalších vyluštit), fajn je i to, že se dá jít po zamrznutí na další stanoviště mimo pořadí (jde hlavně o to si zahrát a pohrát). Šifry nás opravdu baví, není to jen že si tím chceme "zpestřit výlet". Na víc než Pohodu s propadáky nemáme, ale to by snad neměl být důvod, proč bychom na tyhle hry nemohli chodit. Pro nás netalentované skorozelenáče a zelenáče je hratelných her opravdu málo a někdo musí obsadit zadní pozice :-) Nechceme ani nemůžeme chodit jen na pořadí. Ale to nic nemění na tom, že současný bodový systém z nás dělá větší pitomce než jsme :-) Jak to shrnul kolega z týmu "Mají nejlepší herní systém, tak musí mít nejblbší hodnocení :-)" (neberte to moc doslova a nijak zle, ale něco na tom je).

Možná by nebylo od věci přepočítat zkusmo letošní výsledky podle nějakého podobného návrhu (chtělo by to jen zpětně bodově ohodnotit obtížnost a pracnost šifer, zbytek informací máte - klidně bych se do toho pustila sama) a zveřejnit pro srovnání výsledné alternativní neoficiální pořadí. Jedině tak by se zjistilo, jestli mají změny v bodovém hodnocení smysl nebo ne. Na výsledku KN7 by to nic nezměnilo a zkoušet případné nové bodování až v ostrém provozu by nemuselo být nejšťastnější, zvlášť pro ty lepší týmy, které o pořadí skutečně hrají. Třeba ale tím původním bodovým hodnocením sledujete cíl, který neznám. Doufám, že důvodem jeho zachování nebude jen to, že se drží už od KN3, jak to vyznělo z příspěvku orga Aleše.

Tímhle příspěvkem nechci kritizovat, berte to prosím jen jako námět na vylepšení. Musím zopakovat, že moc děkujeme za hru, pěkně jsme si zaluštili v rámci svých možností, pobavili jsme se, výlet to byl taky moc hezký a jsme rádi, že je tahle hra (ač velká a vyhlášená) otevřená i pro ne-elitní týmy.

Odčítací

Ale naše bodování vůbec není odčítací. Snad jediný podstatný rozdíl od toho, co popisuješ, je, že by se body dostaly i na týmy, které na šifru jenom dojdou. Vzhledem k tomu, že nápověda má být zárukou vyluštění šifry (ano, letos jsme to bohužel neodhadli), je podle mě nula za její kompletní využití opodstatněná.

Pokud dále uvažujeme to, že bez nápovědy šifru nelze nevyluštit, dostáváme se k tomuto -- veškeré body za vyluštění šifry jsou již schovány v nápovědě. Proto jakýkoliv bod navíc by byl jen jakýsí offset, o který by se celkový bodový zisk týmu posunul. Já totiž nevidím důvod, proč by se pak měly jednotlivé bodové zisky za vyluštění měnit od šifry.

Do mínusu jít nechceme. Bez diskuse. Víc než jednu záchranu také povolit nechceme. Uvědomte si, že změny, které byste rádi viděli, to je pro nás, jako kdybyste po Tmou chtěli, aby zavedli nápovědy.

O zpřehlednění tabulky s výsledky zauvažujeme, ale berte na vědomí, že se mi to nechce dělat ;). Loni to například nebylo vůbec.

Kdybyste tento příspěvek poslali tak o půl dne dřív, dost pravděpodobně by změnil moje rozhodnutí o započítávání 15bodové nápovědy až při příchodu do cíle. Týmy mrznoucí na 2 a 4 jsou ten případ, kvůli kterému tam ta pasáž je a který jsme doufali, že se nestane. Ale za blbce už jsem každopádně, takže kdo ví, jestli to ještě nezměníme.

Je dost pravděpodobné, že formulace týkající se výpočtů pořadí v pravidlech budou změněny, ale systém zůstane stejný:
V Pohodě/společné části tým získává body za nepoužití nápověd.
Ve Výzvě za vyluštění šifry (tj. dojití na následující stanoviště).
Jedna záchrana za 15 bodů.
Body zůstanou i za pronesení 25b obálky.
+ preference využívání 15b záchrany před zamrznutím.

Body pochopeny, co s časem na začátku?

Tak jsme si nerozuměli. Rozhodně bych nedávala body týmům, které na šifru jen dojdou, naopak, bodoval by se jen "výkon", ale i slabší (zlomek bodů po použití nápovědy). Nápověda rozhodně není zárukou vyluštění, a už vůbec ne v tak šíleném časovém presu (z pozice týmu, který zpacká začátek a pak už jen těžce dohání). V několika případech nám nápověda jen potvrdila, že máme správný postup, a stejně jsme tajenku nestíhali vydolovat. Třeba na té dvojce by nám stačila půlhoďka navíc, abychom nakonec nakombinovali správná slova, princip byl jasný od začátku a část slov taky, ale po zdržení na jedničce jsme pak i se záchranou sotva doběhli na trojku a teprve tam přišla zpráva, že se zavíračka prodlužuje. Nechceme haluzit, ani vzdávat, kolikrát ani nepotřebujeme nápovědu, a nemyslíme si, že by Automat nebo Nohy byly špatné šifry, jen jsme správné dosazení potřebovali víc času.

To, že je vyluštění s nápovědou bez jakékoliv bodové hodnoty, to byl ten záměr, který mi zůstal skrytý. Evidentně je hra stavěná na vyšší standard, proti tomu nic. Nám zůstává radost, když na to přijdeme, a ještě větší, když bez nápovědy :-)))

Záměr s jednou záchranou a zamrznutím jsem i původně pochopila, návrhy byly fakt jen kvůli zjednodušení, aby odpadly dotazy týmů (zrovna ale my v tom máme jasno, už máme natrénováno, voláme o záchranu a jedeme dál, pak teprve zamrzáme a jdeme mimo pořadí, kam to stihneme - tkanička byla super :-)). Možná to ale fakt vyřeší jen prosté započítání 15 bodů až v cíli. A tím nechci říct, abys to teď udělal pro ty dva předčasné zmrzlíky. Jen že by se to mohlo nějak v pravidlech vyjasnit pro příště.

Takhle když jsi to vysvětlil, mi ten systém už nepřijde tak nelogický, holt je to bráno z jiného úhlu pohledu.

Takže teď už mě zajímá jen to, zda na začátku hry, kdy jsou šifry společné a na roztrhání pole, je napjatost časů záměrem nebo ne. Pokud je to jen tím, že jste zvyklí na vysoký standard týmů, a organizačně to nebude problém, pak se přimlouvám za prodloužení. Vždyť je to hrozný nepoměr, na začátku takový mazec a pak mezi 6 a 7 velká díra a pohodička (ten předěl chápu, někdo zkouší V a pak se dá radši cestou P). Taky chápu, že je nutné nahnat týmy co nejblíž k cíli, nejde je nechat v deset večer v půlce trasy. Na tohle jsou zavíračky dobré, zvlášť ve druhé části hry. Ale v první třetině hry by bylo fajn počítat i s těmi, kteří stejně půjdou jen Pohodu, na začátku budou trhat pole směrem k zadním pozicím, a na průchozích elegantních kouscích typu krevní skupiny zase něco naženou. Zbytečné braní nápověd kvůli časovém presu je nepříjemné (zvlášť za nula bodů), ale braní záchrany z časových důvodů při naprosto jasném principu luštění už na dvojce kazí náladu hodně (při představě, co bude asi dál).

Už jsem to psala v jiné části - super bylo posunutí zavírací doby prvních stanovišť o hodinu (bohužel pro nás až po vynucené záchraně na dvojce). Ovšem bylo nám řečeno že zavíračka se posouvá na "tomhle a následujících stanovištích", takže jsme pochopili, že to platí pro všechna stanoviště a Krtečka s kalhotkami jsme málem prošvihli v domnění, že máme ještě hodinku k dobru. Proto tady apeluji na promyšlení dostatečných časových rezerv před rozdělením V a P tak, aby byly trošku lidštější pro běžné smrtelníky. Tedy doufám, není záměrem vyřadit pomalé týmy ze hry už na začátku a odradit je od hraní za body.

Ale jak jsem psala, nutnost zavíraček a otevíraček je praktická a i nutná záležitost, proti tomu nic, samotný systém je perfektní.

0 za nápovědu a zavíračky

Ještě k té nule za nápovědu. Naše nápovědy by měly být takové, že ten, kdo je otevře včas, šifru vyluští, i kdyby trakače padaly. Letos jsme to prostě neodhadli.

Stejně tak jsme neodhadli obtížnost šifer. První měli docházet okolo čtvrté hodiny, došli v osm. Příliš brzké zavíračky byly z tohoto důvodu. Mysleli jsme, že už to nikdo nebude potřebovat. Letos to naštěstí prodloužit šlo (ale 7P už třeba ne), ale vzhledem k tomu, že každé stanoviště má někdo hlídat, je to občas nepřekonatelný problém. Chápeme, že braní záchrany za 15 bodů jen kvůli času je špatné.

Zavíračky

Já si nemyslím, že by to letos bylo nějaké jiné (horší) než v předchozích dvou letech, jen jsme víc nestíhali. Možná to bylo delšími přesuny, nevím. Otevírat nápovědu dřív než po 30 minutách je ale nešikovné, ale často jsme to byli nuceni udělat. V polovině případů nám řekla nápověda jen to, co už jsme věděli - a také jsme to při otevírání tušili a byli pak zklamaní ze zbytečné ztráty bodů. Ale člověk nemá na vybranou, když nestíhá a nechce zamrznout.

Pro slabší týmy, kde je třeba část totálních šifrovacích nováčků a zbytek zelenáči s pár hrami za sebou (jako my), fakt není samozřejmé, že správný nápad dotáhneme do konce. To je jen konstatování, jak to vypadá u normálních smrtelníků, tím ovšem nechci lobovat za změnu bodového systému. Chápu vysoký standard hry a jsem naopak vděčná, že nás slabochy necháte projít trasu a zahrát si.

Problémy s hlídáním chápu, je to náročné na počet dobrovolníků. Nešlo by prostě nechat pro ty poslední šifru na místě? Stejně jsou poblíž vždycky ještě jiné týmy, takže náhodných kolemjdoucích bych se nebála. Například u 9P nám bylo řečeno do telefonu, že prý org na místě dostal instrukce, aby to tam nechal, ale když jsme ho chytli při odjezdu, tak tvrdil, že žádné takové instrukce nemá). Tím zase nechci kritizovat, hráči si neumí představit, jaké všechny problémy musíte řešit za pochodu. Je to zase jen návrh - nechat šifry na místě bez dozoru o něco déle a pak je třeba objet na kole a sesbírat.

Stavět časy na začátku hry podle nejlepších Výzvařů, když máte i kategorii slabších, to opravdu není ideální. Ale jsem moc ráda, že ten čas není záměr, to by mi docela kazilo těšení na příští ročník. Takhle se tedy opět těším, kam nás zavedete, a čím nás překvapíte a pobavíte příště.

Letos to bylo těžší, o tom

Letos to bylo těžší, o tom není pochyb. Proto ty problémy na začátku hry. Loni se první týmy začaly trousit do cíle už po šesté a jejich příchody byly daleko rovnoměrnější. Letos sice kancl dorazil v šest, ale potom hodinu nic, potom 5 týmů a za poslední hodinu 26 týmů. Což rozhodně nebyl stav, kterého jsme chtěli dosáhnout.

S necháváním zadání na místě máme špatné zkušenosti. Někdo to potom musí vyzvednout, což se nám nechce a zapomínáme na to. Jak hra proběhne, je každý rád, že už se tam nemusí vracet a je hotovo. A proto, že pomocníci ze začátku často hlídají stanoviště i na konci nebo pomáhají v cíli, je to celkem náročné na logistiku (zvlášť pokud se obtížně jezdí autem).

Zanechávání šifry na 9P byl nějaký informační šum. Nechávala se jenom na 3 a 7P.

Logistika

Chápu, že je to nesmírně náročné a taky vyčerpávající. Holt je třeba povolat víc dobrovolníků, už takhle toho pro týmy děláte víc než je nutné, a máte s tím spoustu starostí a organizování. Otevřená stanoviště jsou ale podle mě pro samotnou hru mnohem důležitější než třeba catering v cíli, vždyť jde snad hlavně o to hraní.
Hned bych se taky přihlásila na výpomoc, ale tím bych si znemožnila jít na jednu z mála her, kterou jít můžu. Tak radši vypomůžu tam, kde nemám ve startovním poli co dělat :-)

Béčka

Stejně si myslím, že těch Béček máte hodně :-D (tedy vždy jich je nedostatek, ale stejně..). Závidíme...

Jen tak pro statistiky: Letos

Jen tak pro statistiky: Letos bylo na stanovištích a v cíli 34 organizátorů, z toho 12 A-tým. A myslím, že až na prostoje v centrále okolo oběda a nudu na stanovištích jsme měli stále co dělat. Loni to bylo myslím 31/8.

V cíli za centrálou visel rozpis hry, takže kdo byl dost drzý a nakoukl, viděl, co všechno se muselo stihnout.

Závidíme ještě víc.

Závidíme ještě víc.

To je mazec :-)

Ještě by mě zajímalo, jestli někdo vysvětluje domorodcům v místě startu, že nejsme nebezpeční, vypadají hodně vyděšeně :-)

Vysvětluje

Na úřadě městské části panu starostovi měsíc před hrou ... ;o)

Na posledných Svíčkach nejaká

Na posledných Svíčkach nejaká pani z balkóna zavolala na políciu, keď nás videla ako sa snažíme otvoriť zámok na bašte :)