nejasnosti a chyby v predbežnej verzii poradia kn7

V pravidlách je "Po zamrznutí tým nemá nárok na patnáct bodů za případné nevyužití telefonické záchrany."
V aktuálne zobrazenom poradí sa toto ale nedodržiava, tímy, ktoré zamrzli bez telefonickej záchrany majú pokiaľ vidím tých 15 bodov zarátaných (napr. Que Frio a JÁDRO majú 56, zatiaľ čo rádovo 10 iných tímov, ktoré tiež zamrzli na 10V, má správnych 41 bodov).

V pravidlách nevidím nič o tom, že by sa pri rovnosti bodov dávala prednosť tímom z Výzvy. Ak som to len niekde prehliadol, nič sa nedeje :) ale ak to tam nie je, tak tím kancl by mal byť pri rovnosti bodov a lepšom čase pred nami (HALUZna ORGanizacia) aj pred Ešte je priskoro na nárek, a ešte je tam pár ďalších miest kde je tiež rovnosť bodov a momentálne uvádzate tímy z Pohody až za tímami z Výzvy.

A posledná vec k pravidlám, čo som si všimol: je tam teraz veta "Bodové zisky se mohou do hry změnit, platné ohodnocení naleznete v kartě týmu.", ale v karte tímu nič nebolo. Dali sa asi zistiť sčítaním bodov na fólii, ale to je mentálne náročný úkon :D a aspoň u nás viedol k tomu, že sme si počas hry mysleli, že maximum za Pohodu je 80 :)
Pred KN8 by sa tú vetu zišlo upraviť, aby zodpovedala realite, a výborné vylepšenie by bolo explicitne uviesť niečo typu "maximum bodov ak idete Výzvu je 100, ak idete Pohodu, je to 81".

-- mišof

Zamrznutí

Ahoj,
podle mě (a toho, jak chápu pravidla) je "zamrznutí", když si zavolám o polohu dalšího stanoviště a pokračuju dál ve hře mimo pořadí.
Viz pravidla:
""Pokud chce tým pokračovat dál, aniž by vyluštil šifru, může zavolat centrále, že se vzdává a „zamrzá”, a dále pokračovat mimo pořadí. Do závěrečného hodnocení se mu počítá čas a body z posledního regulérně dosaženého stanoviště. Po zamrznutí tým nemá nárok na patnáct bodů za případné nevyužití telefonické záchrany.""
Jinak by otevřením obálky za 25b tým VŽDYCKY ztrácel i 15b za telefonickou záchranu, takže by tam rovnou mohlo být 40b.
Pája

No ja som to vždy chápal tak,

No ja som to vždy chápal tak, že to pravidlo hovorí "Tím, ktorý nevie pokračovať, má najskôr použiť za 15 bodov telefonickú záchranu a až potom za ďalších 25 bodov zamrznutie. Rovno používať zamrznutie nemá zmysel, lebo keď to spravíte, prídete aj o tých 15 bodov za záchranu."

Na papieri so zamrznutím nemôže byť napísané "40 bodov", lebo potom by správny postup "najskôr záchrana, potom zamrznutie" zrazu stál až 55, nie?

Asi sa to zneprehľadnilo tým, že sa miešajú dva rôzne pohľady: ten, že body *získaš* za nepoužité veci, ktoré prinesieš do cieľa, a ten, že na začiatku máš 100 bodov a z nich *strácaš* za veci, ktoré použiješ. Ten druhý pohľad asi viac zodpovedá tomu, ako tímy (vrátane nášho) uvažujú, ale pravidlá KN boli myslím vždy formulované tým prvým spôsobom.

Každopádne ak sú pri chápaní pravidiel takéto nejasnosti, chce to vyjadrenie orgov a asi je to dobrý nápad na vyjasnenie v budúcnosti. (Napr. môže byť dobré pridať do pravidiel nejaký príklad?)

-- mišof

15 bodů

Toto jsem zapomněl do vyhodnocování výsledků dopsat. Nicméně, je to v pravidlech přiliš jasně na to, abychom to po hře ještě mohli vyložit jinak, takže vy, koho se to týká, spíš počítejte se ztrátou 15 bodů.

Souhlasim s odebranim 15

Souhlasim s odebranim 15 bodu, z pravidel to vyplyva.
Nicmene neni to tam moc dobre formulovano a do budoucna
by se to hodilo upravit. Ted to vypada, ze zamrznuti je
jakesi predcasne ukonceni hry spojene s telefonovanim
a ne nutne nedokonceni hry kvuli vyprseni casoveho limitu.
Kazdopadne by mela byt varianta zamrznuti/nedokonceni
zminena uz v odstavci o bodovani, ve kterem se kupony
na 15 a 25 bodu daji vykladat jako nezavisle pouzitelne.
Dejw

Nepoužitá záchrana

Nemůžu si pomoct, ale v pravidlech je nezapočítání 15bodů napsáno výslovně u případu, kdy si tým "zavolá centrále, že se vzdává a „zamrzá”, a dále pokračuje mimo pořadí".
Tým, který po skončení hry otevře 25bodovou obálku, aby se mohl přijít podívat do cíle, do toho přece nezapadá?
Pokud se nepoužitá záchrana bude počítat pouze týmům, které regulérně došly do cíle, pak není bodový rozdíl mezi týmem, který došel na šifru X bez nápověd a bez záchrany, a týmem, který došel na šifru X bez nápověd, ale použil jednu záchranu. A to je špatné.
Pája

Body na kartě týmu

Mišofe, body jsou na druhé straně karty týmu, jediné co mě trochu rozhodilo byly 2 body za nápovědu u 6. šifry do pohody počítané pro výzvu, ale budiž...

Je tam vše,... Až na ty sumy teda...
Kodyn

karta timu

No tá naša karta tímu pôsobí dojmom, že druhá strana je z nejakého nepodarku a treba ju ignorovať -- je tam síce nejaký bodový formulár, ale je natoľko posunutý, že pravý stĺpec chýba. Asi sme sa len stali obeťou tlačiarenského škriatka :)

Skřet

Ano, bohužel jse se asi stali jeho obětí, omlouváme se, nápovědy tam opravdu byly popsány.

O přidání součtů zauvažujeme a možná na to ani nezapomeneme ;).

6P

Nápověda na 6P se do výzvy počítá proto, že my říkáme, že tým nesmí otevřít žádnou nápovědu, která se mu dostala do ruky, aby měl plný počet bodů. V případě týmu jdoucího Výzvou to je i nápověda na 6P.

Nápovědy na dalších stanovištích pohody se jen nesměly otvírat, protože šifry k nim příslušející byly stejné jako ve Výzvě. Kdo by to udělal, pravděpodobně by byl přeřazen z Výzvy do Pohody nebo vyřazen ze hry úplně.

Pohoda před výzvou

V případě rovnosti bodů v cíli je správně, že je Pohoda až po Výzvě, protože Pohoda má méně stanovišť než Výzva. Kancl prošel 12 stanovišť a vy 13, takže jste lepší než oni. Kdyby rovnost nastala na stanovišti 7P, rozhodoval by čas.

Pohoda před výzvou

V pravidlech je napsáno "poté nejvyšší dosažené stanoviště", což je podle karty týmu pro oba týmy to samé. Nic o počtu projitých stanovišť. To né, že by mě to nějak trápilo, jenom to máte napsané v pravidlech a osobně více oceňuji Kancl, protože skutečný rozdíl byl jen v šifře 6 a v tom, že Kancl dal 11 bez nápovědy (10V nevyluštil ani jeden z týmů). Předpokládám, že všem inkriminovaným týmům je to v podstatě jedno a důležitý je hezký luštící den (tak je to určitě u nás), ale takhle to neodpovídá pravilům (IMHO).
INDEX

"Závěrečné" stanovisko

Probrali jsme to v užším týmu a rozhodli se následovně.

Týmy prošlé Výzvou na stanoviště druhé společné části mají přednost před týmy, které se tam dostaly Pohodou.

Týmy, které využily telefonické zamrznutí neztrácí nárok na 15 bodů za záchranu. Doufáme, že tak hluboce do pravidel nikdo nezabředl, aby s tím vyloženě do výsledků počítal a omlouváme se těm, kteří budou předběhnuti.

Dále menší poznámka: U týmů, které došly na 10V je vyznačeno, že šifru vyluštily, ačkoliv to není pravda. Špatně je pouze zobrazení, nikoliv výpočet bodů. Opraveno

To s tou záchranou si prosím

To s tou záchranou si prosím skúste do budúceho ročníka rozmyslieť.
(A teda for the record, nesúhlasím ani s tohtoročným rozhodnutím, podľa mňa idete proti vlastným pravidlám, ale akceptujem ho, vy ste orgovia a tak ste sa dohodli.)

Pridávam sa k tomu, čo tu už písal tím Dopplerův jev v inom threade. Ľudia chodia na šifrovačky preto, aby lúštili šifry. To, o čo im ide, je prelomiť čo najviac šifier a mať z toho dobrý pocit. Pravidlá, ktoré idú proti tomu, sú podľa mňa zlé.

A pravidlo, ktoré by ponechávalo 15 bodov tímom, ktoré nevyužijú záchranu a rovno hru vzdajú, je zlé presne z toho dôvodu: stavia proti sebe dva ciele hráčov: lúštiť šifry a skončiť dobre vo výslednom poradí. V okamihu, kedy tím vyhodnotí, že jeho šanca prísť do cieľa je blízka nule, by pre neho bolo výhodnejšie rovno zamrznúť - primárne poradie je totiž podľa bodov, a tých budú mať aspoň o 15 viac ako keby ďalej lúštili.

Preto mi pripadala rozumná formulácia, ktorá aj skutočne bola v pravidlách KN7: nemá zmysel hru vzdávať, ak ste ešte nevyužili záchranu. Ak neviete šifrou pohnúť, alebo máte časový sklz, preskočte ju, použite najskôr záchranu, ostaňte v hre a bojujte ďalej.

U tímov, ktoré do cieľa nedorazia, by podľa mojich pocitov hlavným kritériom hodnotenia malo byť posledné legálne (t. j. pred zamrznutím) dosiahnuté stanovište. Kľudne nech nápovedy spravia drobné zmeny, a teda nech tím, ktorý "čisto" príde na 8ku, bude lepší, ako tím, ktorý na nápovedách dodriftuje na 9ku. Ale takticky hru vzdať a byť za neriešenie šifier odmenený lepším poradím, to mi proste nesedí a podľa mňa také pravidlo bude zbytočne hru kaziť.

-- mišof

Ano

Plny suhlas misofovi.
(Lydka)

Pravidlo o nepočítání

Pravidlo o nepočítání záchrany má svůj důvod, který jsem jednoduše zapomněl. Bylo přidáno už pěkně dávno a dosud jsme jej vpodstatě nemuseli řešit. To se zapomene raz dva. Takže asi konečné rozhodnutí nebude až tak konečné, protože už vidím, co je na tom špatně.

Nicméně stále nevidím důvod, proč upřednostňovat ty, kteří došli dál na nápovědách před těmi, kteří se tam proluštili sami. Jak jsem psal Dopplerovu jevu, nápověda by měla být zárukou vyluštění (ano, nebyla, pardon), nicméně loni a předloni, kdy se to povedlo, vše fungovalo bez problémů a nikdo neměl důvod si stěžovat, protože počítání podle našich bodů evidentně bylo spravedlivé.

Tento systém totiž spíš odráží to, kolik šifer tým vyluštil sám, ne na kterou šifru ve hře došel. Já si myslím, že to první je objektivnější hodnotící kritérium.

Myslím, že bylo ukvapené přehodnocovat počítání 15b nápovědy mimo pravidla, dokud jsem si neuvědomil všechny souvislosti. Bude to tak, jak je to v nich letos napsáno. Do dalších ročníků možná dojde k úpravám (např. počítat bodovou nápovědu těm, kteří na šifře zamrznou nebo si na ní vezmou záchranu?), ale prozatím si stojíme na tom, že body jsou v případě správného nastavení nápověd spravedlivé kritérium hodnotící výkon.

Bez záchrany

Takže když jsme prošli až k jedenácté šifře bez nápověd a záchrany a luštili až do poslední minuty, tak na tom budeme bodově úplně stejně jako týmy, které záchranu použily a došly tam, co my. Super.
Pája

Nikoliv. Pokud jste

Nikoliv. Pokud jste netelefonovali o další stanoviště (což půjde rozlišit), záchrana se vám počítá jako nevyužitá.

Jo tááááák. :) P.

Jo tááááák. :) P.

vzdani sifry x vzdani cile

Situaci, kdy se tym rozhodne dolustit sifru za cenu hrozby nedokonceni hry, bych v zadnem pripade nenazval
vzdanim. U nas nakonec prevladl nazor "prijeli jsme lustit a ne zavodit" a rozhodli jsme se sifru nepreskakovat
(tedy presne opacny zaver, nez cos napsal).
Osobne mam radeji jednodussi herni systemy, kdy jsou podobnych taktickych rozhodnuti hraci usetreni a venuji
se na 100% lusteni, ale to se resi v jinem vlakne. Samozrejme nejjednodussi reseni je projit hru celou a bez ztrat
a pak je to jedno :)
Dejw

Bodování nerozumím

Za sebe musím říct, že když jsme šli poprvé a nedošli do cíle, tak jsem absolutně netušil, kolik bychom měli dostat bodů. Teď už je to lepší, ale přijde mi, že je bodový systém popsán zbytečně komplikovaně a možná i špatně. Podle pravidel mi přijde, že tým, který jde ze startu rovnou domů, dostane 56 bodů (nepoužití nápověd a záchrany), což je absurdní. Určitě by to chtělo přepsat systém bodování tak, aby byl jasný a srozumitelný hned a ne až po dlouhém přemýšlení, co tím orgové vlastně mají na mysli.

Bingo

Bodování

Je to na první pohled trochu komplikované, ale při pohledu do tabulky s výsledky je to jasnější. Body se počítají jen za nepoužité nápovědy do toho místa, kam hráči přišli. Jen ta nešťastná 15bodovka v tom dělá hokej.

ad Dejw
Každému vyhovuje něco jiného. Týmy, které se teoreticky dostanou jen přes každou druhou šifrou svépomocí, se bez nápověd daleko nedostanou, záleží pak totiž na řazení šifer. To je jediná věc, která nás deptá na Krůtě, která má jinak super vtipné šifry - totiž že se neustálým zoufalým čekáním daleko nedostaneme. Při pravidelně minimálně jednom zavrhnutém správném řešení nedojdeme ani do půlky. Proto máme radši Krtky, že si projdeme trasu hry a sem tam něco vyluštíme samostatně (letos bylo ale krrrrutě málo času). My radši vybereme nápovědu a nebo se necháme zachránit, abychom došli včas na další stanoviště a mohli pokračovat ve hře. Proto nemáme rádi DNEM, že nás nechají jít domů, aniž bychom se vůbec podívali, kam se šlo, a pak ani nezveřejní řešení šifer - jak se potom máme, himbajs šůviks, poučit??

No právě, proč nejsou

No právě, proč nejsou pravidla napsaná ve stylu karty? Tj. za dosažení stanoviště xy bodů, za použití nápovědy, pokud jsem došel na další stanoviště, minus zw bodů, za použití záchrany, pokud jsem došel na další stanoviště, minus qq bodů. Plus nějaký komentář k těm, co přebíhají mezi Výzvou a Pohodou. Je něco ze současného bodování, co se do těchto podmínek nevejde?
Bingo

Kruta

Omlouvam se zneuzivani fora "konkurencni" hry, ale zodpovim dotaz k pravidlum Kruty:
Myslime si, ze 2h na sifru je tak akorat doba, po kterou lusteni hrace jeste bavi a dokazi
se koncentrovat, na druhou stranu by se ale taky meli naucit vynalozit patricne usili.
Jinak nikdo vam nebrani si sifry doresit i za domaci ulohu nebo mimo soutez pokracovat
i pres noc - stanoviste uklizime az v nedeli :)
Dejw

:-)

2 hodiny jsou u nás i tři a víc... Šifry samozřejmě doděláváme za domácí úkol a trasu procházíme výletně také při nejbližší návštěvě Brna :-) To máte hlásit, že se uklízí až v neděli, za sobotní noc a neděli bychom to třeba došli. Pája by ale byla chudák bombardována sms nepřetržitě, musela by v sebeobraně telefon vypnout. Ale to bychom zase nedošli určitě :-)) Příště pro jistotu prosíme o zveřejnění času úklidu stanovišť :-)
A nic proti, každý systém má svoje klady a zápory pro různé účastníky a je nám jasné, že tyhle hry nejsou primárně určené pro šifrovací mimina.
Nám spíš vyhovuje, když nevíme vůbec nic, dostat nápovědu za půl hodiny (i když nás spíš jen rozveselí) a pohnout se z místa. Ale většinou naopak spíš tušíme a zkoušíme a strašně dlouho nám to trvá, ale teď na to při Krtkách nebyl čas, i když jsme věděli nebo tušili skoro vždy.
P.S. Doteď se musím smát, když vidím logo Brna ;-)

Ok, připomínky si bereme k

Ok, připomínky si bereme k srdci a příště to přepíšeme, aby to bylo srozumitelnější.

56 bodů nedostane, protože aby tým nápovědu mohl nevyužít, musí dojít na šifru, kde ji může využít. To tam sice vesloveně napsáno není, ale je to tak.

Aktualizace

Výsledky byly aktualizovány v souladu s pravidly.

Výsledky

Obarvená tabulka výsledků je bezvadná, chválím a děkuji.